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Moin,
ich habe mal in einem Seminar gehört, dass es bestimmte Tests gibt, mit denen jemanden entlarven kann, der zwar wie Muttersprachenniveau spricht, aber eigentlich nicht die Kompetenz besitzt, weil es L2 ist. Selbst jemand, der 25 Jahre in einem Land lebt, hat ja nicht gleiche Kompetenz wie ein Muttersprachler, es fällt einem Muttersprachler nur nicht auf.
Weiß jemand, was für Tests das sind, wie sie aufgebaut sind und was sie ausmacht??
LG
Kevin


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Ich weiß nicht, ob man das so verallgemeinern kann. Mit Sicherheit gibt es L2-Sprecher, die fast als L1-Sprecher durchgehen aber doch irgendwo ganz leichte Unterschiede aufzeigen. Aber es gibt auch durchaus L2-Sprecher, die auf allen Ebenen besser sind, als schlechte L1-Sprecher. Und die letztgenannten will man ja in so einem Test dann nicht als "falsche Positive" haben.
Von solchen Tests habe ich noch nie gehört. ich kann mir aber vorstellen, dass sie sowohl auf der phonetischen Ebene ansetzen als auch im Bereich der Idiomatik und der Pragmatik.


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Ich kann mir vor allem vorstellen, dass es Sachen sind, bei denen Permutation oder so gefragt wird und Satzbaumöglichkeiten oder lexikalische Formen vorkommen, die dermaßen selten sind, dass man kaum mit ihnen konfrontiert worden ist. Ein L1-Sprecher hat sie mal irgendwie verarbeitet und ein positives Sprachgefühl, ein L2-Sprecher ein schlechtes. Ich denke sowieso, dass solche Tests viel mit dem Sprachgefühl dann arbeiten.
Natürlich gibt es schlechte L1-Sprecher. Es gibt ja auch manche, die verlernen ihre L1-Sprache wieder fast. Ich glaube aber, dass ein L2-Sprecher niemals das gleiche Niveau bekommt wie ein L1-Sprecher, der seine Sprache täglich gebraucht.


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how to create a better online dating profile 22.05.2011, 16:17:41, singlebörse komplett kostenlos youtube anzeigen für partnersuche   Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 22.05.2011, 16:30:32 von free chat line numbers uk
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partnersuche weimar thüringen partnersuche tirol gratis online RE: Tests um Nichtmuttersprachler zu enttarnen?
Wenn man annimmt, dass es solche Tests gibt, dann nimmt man auch an, dass es eine Kritische Periode im L2-Erwerb gibt. D.h. ab einem gewissen Alter hat man keine Chance mehr, eine Fremdsprache auf Muttersprachlerniveau zu erwerben.

Manche L2-Forscher gehen davon aus, dass es eine Kritische Periode gibt, andere gehen davon aus, dass es sie nicht gibt. Ich denke diese beiden Studien geben das ganz gut wieder:

Dieser Artikel hier nimmt zwar nicht direkt auf die anderen beiden Bezug, beschäftigt sich aber auch mit der CP:
Und das hier scheint die erste Studie dazu gewesen zu sein:

Ich kenne mich mit L2-Erwerb nicht weiter aus und kann nicht sagen, welche Seite wahrscheinlich Recht hat. Aber es muss auf jeden Fall eine CP geben, wenn es Tests gibt, die L2-Lerner auf jeden Fall entlarven können. (Die, die dann nicht entlarvt werden, müsste man dann auch als L1 einstufen.)

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Tests kenn ich auch nicht dazu.

Aber ein L2-Sprecher kann durchaus auf L1-Niveau kommen.
Für meine Diplomarbeit hab ich einige Nicht-Muttersprachler aufgenommen und ausgewertet. Gut, mir ging es hauptsächlich um die Artikulation, aber in einer Studie, die der Arbeit vorausging, hab ich auch andere Aspekte untersucht und bin dabei auch auf ein paar Probanden gestoßen, die die Zweitsprache mit muttersprachlicher Kompetenz beherrschen*. Und bei solchen Personen liefert ein möglicher Test dann eben falsche Ergebnisse.

*Unter den Personen, die das Deutsche mit muttersprachlicher Kompetenz beherrschen, waren auch welche, die erst relativ spät (älter als 14 Jahre) nach Österreich/Deutschland gekommen sind.
Bei Probanden, die in einem deutschsprachigen Land geboren wurden, kam es häufig vor, dass sie Deutsch besser konnten als die Muttersprache.


Wer sich noch für die CP und das Für und Wider interessiert, dem sei auch James Flege mit seinem Speech Learning Model ans Herz gelegt.

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In diesem Zusammenhang erinnere ich mich gerne an eine Situation im Pub, als sich ein Ire, ein Brite und ein Deutscher unterhielten (auf Englisch). Der Deutsche hatte ein sehr gutes Englisch, aber natürlich mit Akzent und typischen "deutschen" Fehlern in Grammatik, Lexis und Idiomatie. Als nun der Ire einen Umstand mit dem Present umschrieb, der im Standardenglischen das Perfekt verlangt (Irisches Englisch lässt - wie das Deutsche - hier das Present zu), ging das unbemerkt durch (außer von mir...). Als der Deutsche in einem fast identischen Kontext ebenfalls das Present nutzte, wurde er zunächst vom Briten berichtigt, der Ire stimmte seinem Inselnachbarn dann schnell zu.

Es gibt also auch andere Faktoren, die dazu führen, dass man einen Sprecher nicht als Muttersprachler wahr nimmt. In diesem Fall war es die Aussprache. Ich habe oft den Eindruck, dass es gerade die Aussprache ist, die die Psychologie und die Wahrnehmung eines Sprechers beeinflusst (das ist jetzt ja wenig überraschend). Mit meinem stark "stigmatisierten" Akzent der australischen Arbeiterklasse kann ich mich auch in formellen Kontexten noch so sehr in der Präpositionenkiste vergreifen, das fällt einfach viel weniger auf. Und - das war eines der ersten Dinge in unserem English Phonetics-Kurs - die Art, wie es ein Sprachlerner schafft, die Wörter zu verbinden (oder auch nicht) trägt maßgeblich dazu bei, "native-speakerlike" zu klingen. Im Deutschen ist es beispielsweise der Glottisschlag im vokalischen Anlaut auf Wort- und Silbenebene, im Englischen wäre es z.B. einen Konsonanten zwischen zwei Vokalen einzuschieben, wo eigentlich keiner ist (Schah of Iran ist mehr so Schah-r-of-Iran).

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Ich denke das Problem der Deutschen in der Aussprache ist vor allem die Auslautverhärtung, die so gut wie niemandem der Deutschen auffällt, der nichts mit Linguistik am Hut haben. Aber das bleibt einem sooo lange hängen, diese Auslautverhärtung. Selbst wenn man ein-zwei Jahre in einem englischsprachigen Land war oder so.
Ich denke, um zu sagen, ob jemand L2 in L1 umwandeln kann, muss man auch die kritische Phase überhaupt definieren. Bzw. kann es ja auch gut sein, dass sie bei jedem anders ist.
Ich habe in Hamburg zusammen mit der Nichte aus der Fernsehserie Pastewka studiert und jeder würde sicherlich sagen, dass sie Muttersprachendeutsch spricht, akzentfrei, fehlerfrei etc. Sie ist aber auch erst mit 10 Jahren hierher gekommen und hat dann erst Deutsch gelernt. Andere hingegen kommen mit fünf Jahren her und sind in einem fast durchweg deutschem Umfeld aufgewachsen und können es noch immer nicht akkurat sprechen.
Entweder ist die kritische Phase bei jedem verschieden anzusetzen oder sie existiert nicht in dem Sinne, wie man denkt.


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partnersuche online kostenlos umwandeln (26.05.2011, 11:18:23)Kevin schrieb: Ich denke das Problem der Deutschen in der Aussprache ist vor allem die Auslautverhärtung, die so gut wie niemandem der Deutschen auffällt, der nichts mit Linguistik am Hut haben. Aber das bleibt einem sooo lange hängen, diese Auslautverhärtung. Selbst wenn man ein-zwei Jahre in einem englischsprachigen Land war oder so.

Ja gut, ich schrieb ja auch nur "z.B." Lächel Ich habe beim Englischlernen darauf auch nie bewusst geachtet. Ich glaube, die "Erfolgsrate" ist so unterschiedlich, wie es Lerner gibt. Irgendwie. Scheint ja auch ein heiß debattiertes Untersuchungsfeld zu sein.

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Hallo zusammen,
also grundsätzlich muss man sagen, dass die Bandbreite des 'Ultimate Attainment', also die beste Beherrschung einer Sprache, die Personen erreichen können, unheimlich groß ist. Manche leben Jahrzehnte in einem Land und man kann nach den ersten Worten sagen, dass es kein L1-Sprecher ist, manche sind nach einiger Zeit im Land tatsächlich für andere kaum oder nicht mehr von Muttersprachlern zu unterscheiden. Die einzigen Tests, die mir bekannt sind, die mit ziemlich großer Sicherheit sagen können, ob jemand Muttersprachler ist oder nicht, sind neurolinguistische Tests (PET u.Ä.). Die zeigen häufig noch Unterschiede z.B. in der Aktivierung von Hirnarealen bei der Satzverarbeitung auf, wenn behavioristisch (also z.B. bei Leseverstehenstests) absolut keine Unterschiede feststellbar sind. Aber ohnehin ist das Konzept des 'Muttersprachlers' recht umstritten - denn die entscheidende Variable ist ja die Sprachbeherrschung und nicht, wann man die Sprache gelernt hat (auch wenn dies - zugegebenermaßen - häufig stark korreliert).
Da neurolinguistische Methoden für dich wahrscheinlich nicht in Frage kommen, ist der Bereich, wo man Nicht-Muttersprachler wohl am ehesten durch Tests ausfindig machen kann, die Aussprache. Z.B. wird teilweise die VOT (Voice Onset Time) von Nicht-Muttersprachlern phonetisch analysiert und man kann Unterschiede feststellen, die man gar nicht richtig hört.
So weit, so gut...
LG
Ika

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"Enttarnen" ist ein merkwürdiges Wort, weil es "Tarnung" voraussetzt, lassen wir es aber gelten.

Ich denke, kann dabei aber falsch liegen: Wenn es nicht um die Beherrschung der Sprache gibt, sondern darum, ob jemand eine Sprache als Muttersprache gelernt hat, könnte es durchaus kulturelle Tests geben. Dazu gehört: Kennt der andere die typischen Kinderlieder aus der Zeit des Spracherwerbs? Kennt er die typischen Märchen aus der Zeit des Spracherwerbs? Kennt er die Spiele? Diese Test sind alters- und regionsabhängig.

Beispiel für eine Testfrage: Ergänze folgende Sätze bzw. Wortgruppen:

- Hoppa, hoppa, Reiter,
- Wir spielen "Räuber und ..."
- Hänschen klein ...
- Es tanzt ein Biba... in unserm Kreis herum

(Wenn man Kinder im entsprechenden Alter hat, könnte der Test versagen)

Wenn man später eine Sprache lernt, ist es selten, dass man noch auf diese Formen zurückgreift.

Ich würde also zumindest einige Kinderreime mit aufnehmen.

Wenn es aber darum geht, wie "perfekt" man eine Sprache gelernt hat, gelten andere Tests.

Kinder lernen aus ihrer Umgebung. Wenn ihnen die Eltern eine Muttersprache beibringen, die sie selber nicht gut beherrschen, werden die Kinder in sehr vielen Fällen die Sprache anpassen und verbessern.
Es kann dann auch eine neue Sprache entstehen.

Eine völlig andere Frage ist: Was bedeutet: "Eine Sprache schlecht sprechen"?
Im Normalfall heißt es: Die Standardsprache schlecht sprechen. Kritisch ist das, wenn man in Dialektgebieten lebt.

Ich habe als kleines Kind einen völlig anderen Dialekt gesprochen (itzgründisch, ein oberfränkischer Dialekt.) Ich kann ihn nicht mehr sprechen, aber manchmal rutscht mir eine Betonung von dort durch und manche Sachen spreche ich "hyperkorrekt". Ich habe viele Wörter durch Lesen gelernt.

In allen anderen Gegenden außer in Sachsen merken sie, dass ich aus Sachsen komme. In Sachsen merken dagegen einige, dass ich nicht aus Sachsen stamme.

Bei L2-Sprechern wird es ähnlich sein.

Wenn man Dialekte als Sprache auffasst, bin ich ein L2-Sprecher des hochdeutschen Dialekte.

Bei einem Test kommt es auch darauf an, ob der andere zeigen oder verbergen will, dass er L2-Sprecher ist.

Ich nehme an, dass es in unseren Fällen eher um "Verbergen" geht.

Klar ist, dass auch phonetische Tests eine Rolle spielen können.

Ich habe mal gelesen, ich glaube bei Pinker, dass bei einem Erwerb der Fremdsprache im Alter von ca. 10 Jahren ein praktisch akzentfreier Erwerb stattfindet, wenn man älter als 18 Jahre ist, dagegen selten eine so starke Anpassung stattfindet, es sei denn, man ist Sprachenlernen gewöhnt oder hat ein besonderes Talent dazu.
PS: Man kann auch daraufhin testen, ob Fehler, die Muttersprachler machen, nicht gemacht werden.
In Deutsch können viele nur die erste Strophe von Volksliedern.
In Englisch habe ich von meinem Englischlehrer einmal eine Liste von typischen Englischfehlern erhalten. Für mich sahen sie aus, wie Fehller, die Engländer machen, wegen bestimmter Ähnlichkeiten von Deutsch und Englisch hätte ich sie nicht gemacht.
Hypothese: L2-Sprecher sprechen vielleicht zu korrekt. Shiver hat das schon beschrieben.




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